 Об экологии и борцах за нее
|
29 Мар, 2009 @ 09:30 
|
|---|
Ни для кого не секрет, что проблемы с экологией действительно существуют. Тем не менее, действия всяких там профессиональных "борцов за чистоту расы окружающей среды" приносят куда больше вреда, чем пользы. Почему я так считаю?
1) Их действия сфокусированы на тех "проблемах", которые способны обеспечить им пиар (например, защита бельков) или на отстаивании чьих-то коммерческих интересов (борьба с ГМО, к примеру). Не исключено, что в некоторых случаях они действительно указывают на реальные проблемы. Точно так же и остановившиеся часы дважды в сутки показывают точное время. Но реальные проблемы успешно решались и без этих борцунов. Скажем, очистка Великих Озер. Судя по тому, что я не встречал такого, чтобы "зеленые" говорили о своих заслугах в этом - их роль была нулевой.
2) Наблюдая за динамикой развития общества, я прихожу к выводу, что в ближайшие несколько десятков лет на ждет исключительно серьезный социальный кризис. Даже при самом безалаберном отношении к экологии он произойдет задолго до того, как проблемы с экологией примут угрожающий характер. Если этот кризис будет преодолен - благодаря имеющимся к тому времени технологиям проблемы с экологией будут решены легко и просто. Если же он преодолен не будет - от экологии по-любому мало что останется, даже если на момент кризиса она будет в идеальном состоянии. Впрочем, и от человечества в этом сценарии тоже мало что останется. Таким образом, действия "зеленых" - это отвлечение ресурса от важных проблем на менее важные.
3) Любая проблема может быть решена двумя методами - техническими и социальными. Действия "зеленых" - это попытка перевести решение проблемы в социальную плоскость. То есть, вместо создания нового ресурса манипулировать использованием уже имеющегося. Вроде бы история должна научить, что этот путь приводит только к застою и деградации - так нет, нас опять толкают на те же грабли. Эта тема очень хорошо раскрыта у А. Лазаревича в его эссе "Генератор желаний"
Ну и как после всего этого относиться к "зеленым"?
P.S. Я в курсе, что употребление слова "экология" в том значении, как я употребляю его, считается неправильным. |
Технически решить проблему жрущего и плюющего на всего человека, решить социальные проблемы НЕВОЗМОЖНО. Ну только если технически хорошей атомной бомбой, химией или злобным вирусом.
Решение это ТОЛЬКО социальное.
Та же проблема "зелёных" именно социальная, а не техническая. Как Вы правильно пишите "Их действия сфокусированы на тех "проблемах", которые способны обеспечить им пиар".
Возьмем, скажем, те же электромобили. Обложить обычные автомобили зверским налогом - это социальное решение; довести электромобили до ума, чтобы по функциональности они превосходили обычные - это техническое решение. Какое лучше?
Дракон, а кто будет "доводить до ума?" Идеальный Человек из Прекрасного Далёка? Зачем этим заниматься? Как мотивировать?
![[User Picture Icon]](http://l-userpic.livejournal.com/69070169/8889770) |
| From: | ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) daddym |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 15:04 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Именно жрущие, причем еще желательно и воюющие пока как то этот процесс обеспечивали. При разумеется очевидной его неэффективности. Все попытки сделать по другому приводили к мгновенной деградации.
Кстати какой то объем социальных решений необходим. Можно обложить автомобили налогом. Но не на дотирование электромобилей, а на науку вообще. Что в свою очередь приведет к техническим решениям.
Кстати только сейчас сообразил, что военная техника на аккумуляторах, буде характеристики оных позволят, имеет массу преимуществ.
Заставить "жрущего" на пути к своей гламурной цели проделать общественно полезный труд и есть социальное решение.
Другое социальное решение проблем Вам тоже должно быть известно. Религия называется. Очень знаете ли успешный проект при всём его нелогичности и фантастичности.
|
| From: | daddym |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 15:24 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Где то так, но то что он жрущий - это функция полезная, не стоит с ней бороться ни в коем разе. Я вот пока читаю Лазаревича по ссылке, очень рекомендую.
Согласен, это тоже социальное решение. Но все-таки между решением, напревленным на то, чтобы стимулировать развитие новых технологий, и решением, консервирующим существующее положение дел, есть принципивльная разница, не правда ли?
![[User Picture Icon]](http://l-userpic.livejournal.com/7534379/1377051) |
| From: | chva |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 16:39 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Скажи, а что ты вообще знаешь о «зелёных»? По твоему тексту выходит что ничего. Зелёные это ведь не один только Гринпис, да ведь и Гринпис занимается не одними бельками. Я честно хочу понять как это происходит. Ты человек вроде бы думающий, но аргументацию свою строишь на таком зыбком фундаменте. Ведь если возникнет желание по-настоящему узнать что такое природоохранные организации, их цели, чего они добились и т.п. — море разливанное информации. Почему же не углубиться в это море и не попытаться узнать как дело обстоит на практике?
Я никогда не состоял ни в одной природоохранной организации и не принмал участие ни в одной их акции, но я всё же занимаюсь деятельностью связанной с охраной окружающей среды и более-менее знаю ситуацию. Так вот, поверь знающему человеку — твоё представление о них не имеет ничего общего с действительностью.
![[User Picture Icon]](http://l-userpic.livejournal.com/61534956/12896203) |
| From: | rusec |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 17:16 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Вчерашний час борьбы с электриками проводили не зелёные?
|
| From: | chva |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 18:27 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Час Земли проводится по инициативе WWF. Вы поинтересуйтесь что и как они делают и уже сделали.
|
| From: | rusec |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 21:13 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Вот я и поинтересовался у Вас. Оказалось - они.
На высшую меру социальной защиты - пожизненное презрение - они уже заработали.
|
| From: | daddym |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 21:17 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Уговорили, поинтересовался. Действительно в отличии откровенных шантажистов из гринписа, большинство проектов разумные, по крайней мере на первый взгляд.
Но присутствует опять же борьба за киото, что автоматически отправляет всю организацию в отходы. Собственно как и уже упоминавшаяся борьба с энергетиками.
|
| From: | chva |
|---|
| Date: |
Март, 30, 2009 08:14 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Какого диагноза? Я, в общем, не противник генетически модифицированных организмов, однако мне интересно, ты-то с чего решил что разбираешься в этом? Мне кажется, наши с тобой познания в генетике и биохимии примерно на одном уровне, в экологии и экологической химии я разбираюсь, безусловно, гораздо лучше. Но почему же ты с такой безапелляционностью судишь о вещах в которых не разбираешься на должном уровне? Если говорить об этих трёх проблемах, то моя точка зрения такова:
* стратосферный озон — запрет на применение хлорфторуглеродов имел безусловный положительный эффект, истощение озонового слоя (если хочешь — сдвиг баланса процессов в озоносфере в сторону распада озона) под воздействием антропогенных загрязнителей безусловно имело место
* глобальное потепление — ситуация исследована далеко не полностьюЮ резкое увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере несомненно, но связь деятельности человека и глобальных изменений климата не доказана. Что бы там не писали сторонники противоположных точек зрения, всё пока под вопросом
* генная инженерия, генетически измененные растения — страхи скорее всего не оправданы.
Если же говорить в целом, то ситуация с глобальным загрязнением и повышением нрагрузки на биосферу очень и очень тревожная. Беда в том что процессы эти имеют огромное запаздывание, эффект даже от положительных решений проявиться через большое время. Записать всех «зелёных» в идиоты — глупо, особенно если сам не владеешь вопросом. А ничего сложнее биосферы как глобальной системы не существует.
1) стратосферный озон - тут информации у меня маловато, но то, что это вопрос был поднят как раз тогда, когда дюпонтовский патент на фреон заканчивал свое действие - вызывает большие подозрения.
2)а) Не станет ли в случае глобального потепления климат более благоприятным? (судя по имеющейся у мня информации, станет)
б) Не является ли борьба с глобальным потеплением более дорогостоящей, чем адаптация к его последствиям?
в) Не будут ли технические методы борьбы с глобальным потеплением более дешевыми, чем ограничение производства углекислого газа?
Есть ли внятные ответы на эти вопросы? Или все они имеют статус тем, обсуждение которых не поощряется?
3) Тут я с вами согласен. Только еще хотел бы добавить, что по открывающимся перспективам генная инженерия - это практически вторая "зеленая революция", если не больше.
/* Беда в том что процессы эти имеют огромное запаздывание, эффект даже от положительных решений проявиться через большое время. */
А вот тут идут непонятки. В случае Великих Озер эффект стал проявляться достаточно быстро, хоть они и были доведены до состояния полнейшего непотребства. Это, кстати, иллюстрирует заодно и способность биосферы к самовосстановлению.
Прямо сейчас, в момент написания этих строк, я имею возможность наблюдать еще одну иллюстрацию пластичности биосферы. Прямо под моим окном сидит белка. И это при том, что я живу в городе-миллионере. И из диких зверей тут живут не только белки. Также я имел возможность наблюдать тут енотов, зайцев, лисиц, бобров.
А вот деятельность природоохранных организаций я тут не особо замечаю. Все это поддерживается за счет деятельности государственных органов. Вот у меня и возникает впечатление, что природоохранные организации в лучшем случае выполняют роль пятого колеса в телеге.
|
| From: | chva |
|---|
| Date: |
Март, 30, 2009 13:46 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
1 — теория заговора. Не хочется обсуждать, но можно почитать источники того времени (семидесятые — восьмидесятые годы). Дюпон потратил много денег именно на борьбу с мнением что фреон является важным фактором уменьшения концентрации озона. Но вообще я не люблю теории заговора. Кроме того, изменение концентрации стратосферного озона хорошо изучено, там явный тренд (я не говорю даже про высокие широты). Химизм процесса хотя и очень сложный, тоже изучен в достаточной степени.
2 — я уже писал об этом. Повторюсь что на сегодняшний момент не существует сколько-нибудь надёжных моделей позволяющих с приемлимой точностью что-то прогнозировать. Но вот для сведения — глобальное потепление может способствовать изменению схемы океанических течений (они сейчас работают на мехнизмер разности плотностей тёплой и холодной воды), что приведёт к просто катастрофическим последствиям.
Про запаздывание и адаптационную способность бисферы. К сожалению, всё не так хорошо как хотелось бы надеяться. Даже биоразнообразие Великих Озёр уменьшилось. Далеко не все животные способны приспосабливаться с такими скоростями. Кроме того, существуют и процессы почти необратимые (антропогенное засаливание земель, загрязнение тяжёлыми металлами, опустынивание и ветровая эррозия). Пример — срубаем лес, распахиваем поле. Меняем нормальную сложную экосистему на примитивную искусственную, на базе монокультуры. Если потом поле оставить, оно постепенно зарастёт, но к первоначальному уровню вернётся только за несколько десятков лет.
Хм... может быть, это такое колесо, которое кажется «пятым» только до тех пор, пока оно есть?
Например, не так давно я дискутировал с одной дамой об осмысленности мщения. С её точки зрения, мстить незачем — от этого лишь портятся нервные клетки и причёска. Однако на протяжении веков и тысячелетий среди мотивов, удерживающих человека от совершения гадости другому, был следующий мотив: понимание, что другой может отомстить.
При этом, разумеется, ещё остаётся вопрос: «Должен ли конкретно я мстить своему недругу?» Это вопрос из той же оперы, что и «Должен ли конкретно я платить налоги?» — и он не имеет отношения к вопросу о полезности мщения.
Не так ли и с природозащитными организациями?
Они не нужны до тех пор, пока они есть. Так же, как и некоторые мелкие запреты кажутся пуританскими и глупыми до тех пор, пока они действуют.
Но вот природозащитные организации исчезнут.
Всё будет нормально.
Поначалу.
Сменится пара поколений. Потом ещё пара поколений. Умрут те, кто помнили ГРИНПИС. Девиз «Люби и защищай природу» будет трактоваться в исключительно зоофильском смысле.
Корпорации и государства заслонят небо смогом. Люди будут передвигаться по улицам в противогазах. Фермы и деревни заменятся гидропонными фабриками, а те сменятся заводами по синтезу органики.
Биосфера будет вытеснена.
Эмоции? Так ведь защищать природу от уничтожения следует только и исключительно по эмоциональным мотивам. Думаете, человек будет не в состоянии просуществовать без биосферы? Когда-нибудь сумеет. Если защищать природу вообще стоит, то только и исключительно по эмоциональным мотивам.
И здесь не кажется чрезмерно глупым поведение «зелёных», фокусирующихся на защите бельков.
По-своему это логично: кого мы больше любим, того должны и больше защищать.
Как мне кажется, тут под одним названием скрываются два практически противоположных явления. Есть люди, которые делают нужное и полезное дело, и есть особи, которые поднимают шум по поводу высосанных из пальца проблем. Вторая группа имеет намного большее влияние на общество, поэтому by default я говорю именно про нее.
|
| From: | chva |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 18:30 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Я не знаю насчёт влияния на общество. Тот же Час Земли проводится по инициативе WWF. Ты просто покопайся, поинтересуйся какую работу они провели за время своего существования. Конечно, можно считать «зелёными» и экстремистов типа ALF которые обливают кислотой шубы и выпускают норок из звероферм, но какого рожна ты по ним судишь о всех негосударственных природоохранных организациях. Как бы ты посмотрел на человека который объявил бы сто программист — тот кто пишет компьютерные вирусы и создаёт спамботы? Есть и такие программисты, конечно.
Делал ли WWF какие-либо официальные заяавления по поводу организаций, подобных ALF? В стиле, что это - уголовники, а никакие не защитники природы. Подозреваю, что нет.
В случае же программистов есть не только заявления, но и уголовные дела.
|
| From: | chva |
|---|
| Date: |
Март, 30, 2009 08:05 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Уголовные дела кто заводит? Другие программисты, что ли? На активистов ALF тоже уголовные дела заведены. Ну а насчёт официальных заявлений я не знаю. Не интересовался.
|
| From: | chva |
|---|
| Date: |
Март, 30, 2009 13:48 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Да почему ты так думаешь-то? У тебя факты какие-то есть? Я пока вижу только «почему-то мне кажется» и всё.
Вот, кстати, интересное явление. В своё время противники абортов добились запрета на исследования с использованием эмбриональных стволовых клеток, в результате - за последние года два произошёл взрыв технологий дедифференцировки и получения индуцированных плюрипотентных стволовых клеток. Которые ничем не хуже ЭСК и вообще всячески лучше. Вопрос: где обещанный вред от недалёких ретроградов?
Кстати, замечательная иллюстрация к моим тезисам. Вместо социального решения "запретить исследования" проблема была решениа с помщью технического решения, что оказалось явно лучше. Что было бы, не будь этого запрета? Это техническое решение появилось бы все равно, поскольку потребность в нем никуда бы ни делась, а вот другие направления исследования тем временем бы продвинулись заметно дальше, чем мы это наблюдаем в реальности.
Ну вот насчёт "всё равно" и что бы там вообще было - это сложный вопрос, когда бы человечество действительно добралось до дедифференцировки, не будь запрета на ЭСК. Техническое решение последовало-таки за социальным "запретить исследования", как минимум - хронологически. Я вот думаю, нельзя ли какие-нибудь подобные истории с "зелёными" найти, чтобы были хотя бы подозрения в положительном влиянии на прогресс...
![[User Picture Icon]](http://l-userpic.livejournal.com/28790757/667736) |
| From: | aou |
|---|
| Date: |
Март, 29, 2009 19:39 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Помимо экологов на ум приходят антиалкогольные MADD и всяческие околорелигиозные деятели.
Все они какбы аппелируют к "лучшим чуствам", а на деле собирают деньги на процесс собирания денег.
Почему проблемы так легко переводятся в социальную плоскость, потому что человеки сами по себе люди хорошие, экологией обеспокоены, а к технологиям доступа не имеют :). А тут вроде как возможность сделать что-то ненапряжное и почувствовать глубокую удовлетворенность от хорошего дела. ИМХО Несоциально с промышленным размахом делаются те вещи, которые сулят прибыли делателям (хорошо когда при этом экология учитывается хоть как-то, модно же :)). Опять же ИМХО. Вот была хорошая идея cradle to cradle http://en.wikipedia.org/wiki/Cradle_to_cradle. Как я это поняла - это не переработка отходов с очень низким выходом (типа из тонны бумаги отходной сделать 100 грамм новой), а 100% использование материалов. Я держала их книгу в руках. Тяжелее обычной. Но при утилизации можно смыть чернила и напечатать ими еще раз что-то. Листы тоже 100% перерабатываются в опять листы или что-то там. И такой подход ко всей продукции. Ну и кому это выгодно? Кроме окружаюшей среды. Да никому. У производителей отберут кусок хлеба с маслом. У покупателей не будет завала разнообразного ширпотреба. Проект по-моему и нынче там. Тема сложная и неоднозначная. off я все время в удивлении что вы меня во френдах держите...
|
|
