Русский дракон -

From: chva Date: Январь, 10, 2009 15:55 (UTC) (Link)

Это что, шутка, что ли?

(Ответить) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 10, 2009 15:58 (UTC) (Link)

Нет это иллюстрация того как продажна современная наука.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 10, 2009 16:06 (UTC) (Link)

Это прежде всего иллюстрация того что человек не разобрался в исключительно сложной проблеме. Приведённый график вообще не имеет отношения к делу, за 600 млн лет так сильно менялись все параметры — структура океанических течений, структура биосферы, что для современных условий такая картинка не даёт ровным счётом ничего. Тем более что рост концентрации CO₂ в современных условиях происходит практически взрывообразно по геологическим масштабам, явно превосходя по скорости любые адаптационные механизмы в биосфере или скорость реакций неживой природы. Аналогов такого взрыва ранее не было и графики в таком масштабе сейчас не помогут.

Проблема исключительно сложная, говорить о «продажности всей науки» может только человек, плохо знающий вопрос. Начиная с того что в науке существует большое количество мнений — и отнюдь не на уровне «причина потепления», а даже и на уровне есть оно или нет, а если есть, то в какой степени вызвано деятельностью человека.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 10, 2009 16:12 (UTC) (Link)

Угу, учитывая количество денег вовлеченных в вопрос - результат абсолютно очевиден. Я не говорю о продажности ученых, это нормально. Проблема именно в том что наука как институт все более руководима политико экономическими интересами.
Давайте если хотите поговорим о простых вещах:
асбест,
табак,
озон.
Элементарные вопросы очевидно решенные лженаучно - согласитесь что есть некоторая тенденция.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 10, 2009 16:16 (UTC) (Link)

Озон — не элементарная проблема. Про асбест и табак я знаю недостаточно чтобы что-то утверждать. Одно могу сказать, те кто говорят что «проблема глобального потепления надуманна» просто не разбираются в вопросе.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 10, 2009 16:24 (UTC) (Link)

Я тоже могу сказать одно - когда на кону триллионы об объективности рассмотрения можно забыть.
Кстати еще можете поинтересоваться, последняя псевдонаучная корка - "пикойл". Простая как валенок - дайте денег и власти прямо прямым текстом.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: dragon_ru Date: Январь, 10, 2009 16:55 (UTC) (Link)

/* за 600 млн лет так сильно менялись все параметры — структура океанических течений, структура биосферы, что для современных условий такая картинка не даёт ровным счётом ничего. */

Ну, изменились. А какого лешего в современных моделях упор делается только на содержание СО2, если другие факторы способны перевесить десятикратное изменение его концентрации?

... а еще меня умиляет то, что раньше считалось, что средняя температура во время Малого Климатического Оптимума была более чем на градус теплее, чем средние величины (и даже теплее, чем сейчас), а теперь это изменение оценивается в считанные десятые градуса.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 10, 2009 17:14 (UTC) (Link)

Да не делается там упор только на изменение углекислого газа... Слушай, ну реально это такое сложное дело. Чтобы хотя бы приблизиться к пониманию самых общих вещей нужно несколько дней усиленно штудировать литературу (и при этом желательно иметь естественное образование). Несерьёзно это всё, честное слово, на таком уровне общаться.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: dragon_ru Date: Январь, 10, 2009 18:04 (UTC) (Link)

А на какие еще факторы делается упор в массовой пропаганде? Что же касается всевозможных моделей - ни одна модель не может дать более качественныз результатов, чем заложенные в нее данные. Если же там присутствуют еще и свободные переменные - то получить вообще можно что угодно. Так что в вопросах изменения климата я более доверяю палеоклиматологии, чем моделированию.

Насчет книг - не посоветуете качественную литературу по теме?

Да, и не могли бы вы прояснить ситуацию с температурой в период малого климатического оптимума (это примерно 1000 лет назад)?

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 10, 2009 18:29 (UTC) (Link)

Честно говоря, одной такой по-настоящему подробной и качественной книги я не знаю. Можно брать хорошие учебники по экологической химии (или химии окружающей среды). Из того что у меня есть, могу сказать что неплохой раздел есть в книге Исидорова «Экологическая химия» (СПб: Химиздат, 2001 ISBN 5-7245-1068-5). Глава 3, «Изменение химического состава атмосферы и климата Земли». Он не слишком подробный, но и не совсем поверхностный. Но кроме этого я мониторю ещё специализированные сайты по новостям и проч.

Тут ведь куча факторов и моделей влияют. Помимо чистого увеличения CO₂ в атмосфере ещё, к примеру, увеличение содержания производных нефти в водах мирового океана. Тончайшая плёнка нефти, незаметная глазу, изменяет параметры раздела фаз и, соответственно, параметры массобмена и теплообмена. Ведь океан — основной буфер углекислоты. Плёнка не просто мешает прямому переносу, она ещё и сглаживает микрорябь на поверхности, даже чисто физически уменьшая площадь поверхности взаимодействия.

Плюс к тому увеличнене температуры океана самом по себе ведёт к уменьшению раствормости CO₂, но ещё хуже — нарушает сложившеся механизмы течений океана, где при современных условиях основной «движок» — градиент температуры по широтам. Плюс увеличения кислотности океана из-за растворения CO₂, смещение равновесия по карбонатам, растворение панцирей и кораллов и т.д. и т.п.

Дополнительные эффекты — особое влияние других в атмосфере, частично «за» парниковый эффект, частично против (взвешенные частицы). Что касается CO₂ как парникового газа, то хотя он и уступает по эффекту остальным двум остальным (пары воды и метан), но зато распределён более равномерно по высоте атмосферы, значит, работает там где воды уже почти нет.

Плюс естественные циклические процессы, связанные как с особенностями климата на Земле (изменений структуры течений в океане и воздушных потоков), так и с изменением солнечной активности...

Короче, такая сложная бяка. Просто говоря, единой точки зрения нет, рост температуры есть и очень серьёзный (единицы градусов, в то время как значительные изменения — это уже доли градусов). При этом эффект наблюдается не везде, для южного полушария выражен слабее чем для северного и проч. Самая главная мысль — нельзя вот так сплеча рубить: «эти учёные продажные, на самом деле ничего нет».

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: dragon_ru Date: Январь, 10, 2009 19:44 (UTC) (Link)

За рекомендацию книги спасибо. Постараюсь ее найти.

Что касается увеличения содержания производных нефти в водах мирового океана - то это как раз хорошая иллюстрация к моим тезисам. Фактор присутствует, и является значимым - но денег на этом не сделать, и политики предпочитабт про него не вспоминать.

Что касается СО2 в океанах - тут я не совсем понял. Или его растворяется меньше, и кислотность снижается, или наоборот. Но как снижение растворимости сочетается с повышением кислотности - я не совсем понимаю. Ведь, насколько я помню химию, весь растворенный СО2 назодится в воде в виде ионов.

Что вся эта бяка сложная, и прекрасно понимаю :) И что сейчас температура действительно заметно выше, чем, скажем, 100 лет назад - не отрицаю. А вот дальше идут интерпретации. Уже первый тезис - что эточисто антропогенное явление - вызывает вопросы. Наприер, отсутствие катастрофических извержений вулканов в последние 100 лет - не оказало ли оно куда больший эффект? Такие выкладки делались?

Да и другие вопросы того же плана присутствуют. Например, как изменится производство биомассы при глобальном потеплении. Мне встречались утверждения, что практически во всех регионах или останется без изменений, или увеличится. То есть климат станет более благоприятным. Что вы можете сказать по этому поводу? И еще один вопрос того же плана - проводилось ли сравнение расходов необходимых на борьбу с глобальным потеплением и расходов на то, чтобы приспособиться к нему?

Еще один вопрос того же плана - как прогнозы сторонников теории глобального потепления, сделанные 10-15 лет назад, соотносятся с наблюдаемыми данными? Если они не сбылись, то зачем вертиь свежим страшилкам из тех же источников?

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 10, 2009 20:13 (UTC) (Link)

При увеличении концентрации в воздухе должно растворяться больше, что увеличивает кислотность воды. CO₂ при растворении частично остаётся в гидратированной форме CO₂*H₂0, частично гидролизуется (или, можно сказать по-другому, образующаяся при растворении CO₂ в воде угольная кислота H₂CO₃ слабо диссоциирует, первая константа диссоциации 4,4*10^-7), то есть раствор хотя и слабокислый, но всё же кислый. Это и есть по сути главный буфер CO₂. Но при повышении температуры растворимость, естественно, уменьшается, то есть буферная способность океана падает.

Я понимаю что ты хочешь сказать. Действительно, Земля — сложнейшая (к тому же, незамкнутая система). В какой степени на текущее изменение климата влияет резкое увеличение CO₂ в атмосфере? Совсем не влиять, вероятно, не может. Но как именно? Какова роль других процессов? Насколько процесс в рамках климатического цикла? Это основной камень преткновения. Разные учёные и разные научные школы по-разному отвечают на этот вопрос.

Вот ещё один нюанс из множества — уменьшение площади ледников ведёт к снижению альбедо Земли, а это, в свою очередь, приводит к большему поглощению солнечного излучения и ещё большему нагреву.

Теоретичеки, биомасса, конечно, должна расти. Но ведь я уже писал выше, что сегодняшний рост содержания CO₂ не имел аналогов в истории по скорости. По меркам планеты это процесс мгновенный. Она просто не приспособлена к таким сверхрезким изменениям.

Почему так много говорят именно об углекислом газе? Потому что считается что его роль в глобальном потеплении основная. Вот по данным 2000 года оцна оценивалась (я привожу данные из учебника Голдовской «Химия окружающей среды» в 64%), хотя сам по себе оксид углерода менее сильный парниковый газ чем тот же метан (в 20 раз более сильный парниковый газ) или фреоны. Но его больше.

Основное количество CO₂ — от сжигания ископаемых топлив (86%). 12% — от вырубки лесов (как сжигание древесины, так и гниение древесины и производных типа целлюлозы).

Прогнозы уточняются ведь постоянно, модели дорабатываются и т.п. Выполняются они на уровне «нечто среднее между оптимистическими и катастрофическими». Но могут быть скачковые изменения, типа прекращения Гольфстрима, он уже замедлился. А это — пиздец Европе. Или почти пиздец.

Кстати, я наврал выше про потепление. Градусы — это прогноз. Реально зафиксировано порядка 0,5 градуса за XX век. Это много.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 10, 2009 22:44 (UTC) (Link)

Идею об ужасной океанической кислоте вроде бы официально высмеяли? Ее адепты просто плохо учили школьную химию, что есть такая вещь как буфферные растворы, и то что при нагреве растворимость газов падает.

Рост пустынь альбедо увеличивает. Вырубка лесов вообще охлаждает планету. В частности потому что основной парниковый газ - это вода. А у леса и поглощение большое, и дополнительный парниковый эффект за счет задержки циркуляции, и испарение воды. К тому же лес бесполезен с точки зрения баланса СО2 - он у леса нулевой.

Ага при точности обработанных данных в 0.5 это безусловно много.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 11, 2009 06:36 (UTC) (Link)

> Идею об ужасной океанической кислоте вроде бы официально высмеяли? Ее адепты просто плохо учили школьную химию, что есть такая вещь как буфферные растворы, и то что при нагреве растворимость газов падает.

Ничего ужасного или смешного тут нет. Растворимость газов при повышении температуры воды, конечно, падает, но ведь и океан: а) далёк от насыщения, б) имеет температуру разную в разных местах.

> Рост пустынь альбедо увеличивает. Вырубка лесов вообще охлаждает планету. В частности потому что основной парниковый газ - это вода. А у леса и поглощение большое, и дополнительный парниковый эффект за счет задержки циркуляции, и испарение воды. К тому же лес бесполезен с точки зрения баланса СО2 - он у леса нулевой.

Неверно. Действительно, основной парниковый газ — вода. Но если вы посмотрите на спектр поглощения водяного пара, то увидите там — сюрприз! — два окна от 3,5 до 4,5 и от 7,6 до 16,7 мкм. Именно парниковые свойства водяного пара обеспечивают планете Земля температуру аж на 30° выше равновесной. Но углекислый газ «работает» как раз в этой полосе прозрачности, как и другие парниковые газы. Упомянутые выше две полосы пропускания водяного пара — это как раз «окно» для охлаждения атмосферы, которое углекислым газом и в меньшей степени метаном, фреонами и проч. «закрывается», вызывая дополнительный нагрев. Так что изменение количества водяного пара в атмосфере никакой роли в парниковом эффекте при нынешних-то его количествах не сыграет. Особенно если учесть что испарения с зеркала водоёмов при самом ничтожном увеличении температуры с лихвой скомпенсирует любое уменьшение за счёт испарения с листьев.

Кроме того, насчёт «нулевого баланса по углероду» у леса. Во-первых, нулевой баланс у старого леса (по разным данным, от 100 до 200 лет). Молодой лес депонирует углерод. Во-вторых, нулевой баланс только пока лес живой. Если его вырубили и частично сожгли, частично древесина сгнила, то весь накопленный углерод попадает в атмосферу.

> Ага при точности обработанных данных в 0.5 это безусловно много.

Ага, даже 0,1 очень точно ловится.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 11, 2009 14:10 (UTC) (Link)

Первое окно к делу отношения не имеет в любом случае. Земля в этом диапазоне излучает очень слабо, вот Венера уже заметно.
Вообще принцип парникового эффекта - это то что ловится переизлученное длинноволновое излучение. Закрытие коротковолновых окон наоборот должно снижать температуру. Ведь сначала то излучению нужно добраться до поверхности.

С зеркала водоемов испарение не слишком хорошее, а вот лес практически идеальный природный увлажнитель. И над ним формируется вполне заметная локальная паровая шапка. А пустыня и отражает хорошо и воздух над ней локально более сухой.

Как раз с появлением оригинальной работы на тему кислоты в океанах образовалась у нас дискуссия. Ну это конечно если есть желание и время, она достаточно неструктурная. http://forum.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1052396633&page=0

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 11, 2009 17:56 (UTC) (Link)

> С зеркала водоемов испарение не слишком хорошее, а вот лес практически идеальный природный увлажнитель. И над ним формируется вполне заметная локальная паровая шапка. А пустыня и отражает хорошо и воздух над ней локально более сухой.

Да я ещё раз говорю — не имеет значения для глобального потепления водяной пар в атмосфере. Его в любом случае слишком много в атмсфере. Важно то что при сведении леса весь депонированный углерод уходит в атмосферу. Про баланс по углероду я уже писал выше.

> Первое окно к делу отношения не имеет в любом случае. Земля в этом диапазоне излучает очень слабо, вот Венера уже заметно.
Вообще принцип парникового эффекта - это то что ловится переизлученное длинноволновое излучение. Закрытие коротковолновых окон наоборот должно снижать температуру. Ведь сначала то излучению нужно добраться до поверхности.

Максимум излучения в солнечном спектре находится в жёлто-зелёной области видимого диапазона (380—750 нм). Это почти одинаково далеко от обоих окон прозрачности водяного пара. Дальше, как вы правильно заметили, происходит переизлучение от гораздо более нагретой Земли (я не беру в расчёт примерно 30% переотражённой энергии), где максимум, по закону смещения Вина, сдвинут в инфракрасный диапазон (приняв среднегодовую температуру поверхности Земли в 288 К можно определить что это соответствует примерно 10 мкм (второе окно прозрачности по водяному пару), но и на первое кое-что остаётся. В любом случае 4 мкм очень далеко от видимого света (менее 1 мкм). Так что охлаждения никакого тут не будет, а для видимого спектра атмосфера Земли практически прозрачна. Для CO₂ характерна основная полоса поглощения 15 мкм и более слабые — 9.4, 10.4, 13.9 и 16.2 нм.

Я всё это к чему веду — не пытайтесь представить дело таким образом что всё уже понятно, экологи толькобабло выколачивают. Проблема далека от понимания, даже самые современные и сложные модели ещё очень и очень грубы. Я ведь ещё не писал про уменьшение прозрачности — знаете ли вы что за последние несколько десятилетий освещённость поверхности в некоторых районах уменьшилась на 22% (за счёт взвешенных частиц) — это работает против глобального потепления. В такой ситуации всегда следует «перебдеть» чем «недобдеть».

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 11, 2009 21:18 (UTC) (Link)

Я то как раз и не пытаюсь. Но бабло выколачивать а со мной не делится аморально.
Вместо всяческих бредовых киотских и прочих сионских протоколов, можно было бы за эти годы потратив скромную сумму более или менее разобраться в вопросе. Тоже разумеется не идеально но во всяком случае вполне научно. Более того если бы хотелось вложить больше - давным давно пора заняться управлением климатом. Как минимум несколько вариантов имеются.
Вместо всего это на сегодня триллионы затраченные на обогащение конкретных фирм и на очевидные политические игрища. Плюс что самое страшное деградация науки.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: simonff Date: Февраль, 7, 2009 17:37 (UTC) (Link)

http://gristmill.grist.org/skeptics

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Февраль, 7, 2009 17:47 (UTC) (Link)

Ну и? Первая же открытая ссылка
Something had to be wrong, the observations or the model predictions. Naturally, the skeptics had no doubt it was the models that were off.
Переводя на русский - "Потепление есть потому что оно должно быть".
Пока на "потеплении" зарабатываю миллиарды, в частности такие общеизвестные твари как дюпон и гринпис, мне лень тратить свое время на их дешевую пропаганду.
Единственная надежда на нынешней кризис. Все таки количество воров должно уменьшится, Земля конечна.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: simonff Date: Февраль, 7, 2009 17:54 (UTC) (Link)

Гм - вы судите о сложнейшем вопросе по одной фразе, не потрудившись прочитать даже популярное изложение, не говоря уже о научном? Тогда я пошел.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Февраль, 7, 2009 18:01 (UTC) (Link)

По словам Марка Твена - Чтобы убедится что яйцо тухлое, я не обязан его съесть целиком. Сайт говно - и это не сложнейший вопрос, а элементарный, раз размещает подобное.
Ну а если интересна моя аргументация по вопросу, можете к примеру посмотреть материалы по ссылке выше. Возвращатся к вопросу разобранному пять лет назад мне лениво.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: simonff Date: Февраль, 7, 2009 18:08 (UTC) (Link)

Неинтересна.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Февраль, 7, 2009 18:10 (UTC) (Link)

Ну а тогда зачем постите мне ссылки на всякие говносайты?

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: darth_vasya Date: Январь, 11, 2009 07:50 (UTC) (Link)

Хехе, мне сразу вспомнился ещё такой классический график:

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: chva Date: Январь, 11, 2009 07:57 (UTC) (Link)

:)

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 10, 2009 15:58 (UTC) (Link)

Угу. Только ведь это триллионы долларов на всякие гавноэкологические гавнотехнологии, да еще и способ политического давления на индустриально развитые страны.
Я кстати прикидывал - чтобы CO2 действительно стал парниковым газом нужна температура не менее 300С. Чтобы второй пик поглощения задействовать.

(Ответить) (Thread)

From: dragon_ru Date: Январь, 10, 2009 17:00 (UTC) (Link)

Кстати, да. Будь это реальной проблемой, были бы массированные финансовые вливания в создание термоядерной энергетики. К слову, в случае "пикойла" - тоже.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: daddym Date: Январь, 10, 2009 17:07 (UTC) (Link)

Сейчас наоборот понемногу распространяется миф о невозможности ТЯ. Что учитывая готовность к построению опытно промышленных установок вообще дико.

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: dragon_ru Date: Январь, 10, 2009 18:05 (UTC) (Link)

Ага. И финансирование ITER чуть ли не на нуле. Красотищща...

(Ответить) (Parent) (Thread)

From: indrik Date: Март, 12, 2009 19:27 (UTC) (Link)

Вообще-то светимость Солнца увеличивается со временем.

Солнце уже излучает на 30% больше, чем оно излучало миллиарды лет назад.

За 500 миллионов лет светимость Солнца возрастает на отнюдь не пренебрежимую величину.

(Ответить) (Thread)